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◇主持人:各位网友,大家下午好!我是杭州网主持人杨超。

◇主持人:杭州市第十一次党代会描绘了今后五年杭州发展的蓝图。今年是蓝图实施的第一年,又恰逢各级领导干部换届。为了让广大网友进一步了解我们各职能部门的新规划、新思路和新举措,由杭州市委外宣办、杭州日报报业集团主办,杭州网承办的“喜迎十八大、开创新局面——杭州市部门一把手网络访谈活动”,邀请部门一把手围绕“打造东方品质城市,建设幸福和谐杭州”,着力打造“三城三区”的主题与网民朋友进行沟通交流。

◇主持人:今天是本次系列访谈活动的第三场。我们很高兴邀请到了杭州市卫生局党委书记、局长滕建荣做客杭州网与我们网友沟通交流。欢迎滕局的到来,先和网友打个招呼。

◇滕建荣:非常感谢杭州网给我一个跟网民互动交流的机会,我今天来也是诚恳地听取大家对我们的建议、意见、批评,谢谢!

◇主持人:谈到杭州的卫生工作其实有很多优势,杭州集中了全省最优质的医疗资源,但是不得不承认的是看病难的问题还是存在,“挂号排长队,候诊时间长,重复检查多”,这些都是我们老百姓反映了很多年的问题,市卫生局今年的主题要提升老百姓的满意度和服务品质,那么市卫生局推出了哪些切实有效的新举措?

◇滕建荣:健康关系到千家万户,生病以后身体不舒服,情绪也比较差,到了一个医院去排很长时间的队,就诊时间又很长,来回取药、收费,这个问题确实也是人民群众一直在抱怨的事情。我们作为卫生主管部门,我们要着重思考怎么样改变几十年一贯的服务流程、服务模式。

◇滕建荣:这方面,我们做了一些工作,比如推出网上预约挂号,同时又推出了院内的自助挂号、电话预约挂号,还有排队自行挂号,这些途径的推出也帮助了一些老百姓,特别是外地来就诊的患者。但是问题是这样,挂号之后到了医院就没法离开,怕有人插队,怕挂号以后人一离开号子又过去了,又要排很长时间的队。同时现在大的医院都在市区,每天的急诊量都上万,因此在院内的感染机会也比较多,这是从病人的角度来讲。所以我们今年推出了分时段就诊的举措,病人挂号之后,医院会在挂号凭据上写上“9点50分到10点20分”,这样的话之前的时间有很长一段时间可以去散步,可以离开医院,避免交叉感染,可以干另外事情;这对医院来讲,安全问题、电梯拥挤问题都很有好处。我们市一、红会、三院已经全部推出了,到这个月底市属医院全部都推出。

◇滕建荣:我们去做B超,早晨是空腹去的,可能要晕倒,因为有些是低血糖,所以我们采取了诊断检查预约,就专门有医院工作人员、志愿者为老百姓提供服务,这个措施的推出大大缓解了“就医烦”的问题。这些问题之外还有问题吗?我认为还有很多,比如网上挂号。挂号是完成了,但是还要到医院来拿号,然后去看病,医生给你做一个B超、心电图,你又要去收费,然后医生给你开药,你还要办手续,来来回回,这个也没错,但是换位思考,让老百姓就医感受不好,这就是我们的工作难点。因此随着这种工作思路,我们下一步要研究先诊疗、后付费。现在有许多医院,比如浙一、浙二也在与银行进行联手,我觉得都不错。杭州的信息化工作已经走在全国的前列,我们的居民市民卡发放早几年已经普遍了,而且老年人都非常愿意使用市民卡。我们在考虑除了与银行合作的一种模式以外,我们正在跟市民卡公司、医保积极对接,因为需要它们的配合,我们是主动在做,这样做的目的对我们自身素质的提升、管理服务提升要求特别高,所以我们,目前进展得还蛮好。国庆节以后我们还要去调研,真正把工作落实,这之后在全市范围内慢慢推广,我相信到了那一天,相对来讲老百姓就医感受的体验可能要比现在好得多,但是服务是无止尽的,所以需要大家来出点子,包括新闻媒体,有些时候我们还没有想到,所以需要大家一起推,目的就是让老百姓更方便。

◇主持人:您给我们透露了一个好消息,能够缩短在医院里面等候的时间。近几年社区卫生服务机构硬件设施改善特别大,大家都可以感受得到,群众都非常喜欢,吸引了群众就近就诊。但是在实施新一轮的医改之后,社区卫生服务机构配不到常用药的问题凸显,再加上群众本来对社区卫生服务技术不够信任,只能是舍近求远去大医院,“小病在社区、大病去医院、康复回社区”,这个理想的就医模式杭州如何去实现?

◇滕建荣:这个模式是让老百姓享受到家门口的服务,这是肯定要坚持的一个方向。目前碰到的一些问题,我认为是改革过程中间的一些问题,新一轮医改从2009年到现在整整三年多的时间,国务院跟省市都在努力地围绕国家医改的总体目标在推进,像我们杭州的情况来说,市委市政府十分重视基层医疗卫生服务体系建设,我们杭州已经建立了201个社区卫生服务中心和乡镇卫生院,1168个社区卫生服务站,以方便老百姓。此外,基层服务机构也要具备这个能力,有两个方面,一个是检查的手段,一个是用药。网友在提我们的药有的时候不够,这个有一个由来,因为医改三年工作目标中间要实行国家基本药物制度,世界上很多发达、欠发达的国家都已经实施了,我们国家根据国情,为群众选择针对常见病的307种药,允许省里面增加150种药,这样是457种药。这些药使用之后,所有其余的药在全国基层医疗机构一律停止使用,这就是制度设计,就出现了全国各个地区之间的差异。我刚刚从新疆回来,我们了解到,当地307种药是够的,当地的经济水平、医疗水平跟用药的需求是够了;到了这儿,包括上海、广东,当地老百姓用药的需求相对要求比较高,在这个意义上来说,457种药是不够的。从2010年开始,我们积极向上反映,现在浙江省可以以每一个区县为单位,再选择100种。但事实上离人民群众的用药需求还有差距。面对这种情况,病人为了要配药就舍近求远,那么问题就出来了,时间也花了很多,大医院毕竟有自己的程序,自身付费在社区,又掏钱,又跑路,所以老百姓这个方面的反响也是很实在。经过我们调研,杭州大概需要800种药品左右,才能满足绝大部分群众的用药需求。

◇滕建荣:向网民透露一个信息,国家也十分重视这个事情,也出台了一个政策,今年有望调整,据我所知,在年底左右,药品品种会翻一番,大概在600多种。如果再允许每个省补充一点,我认为杭州的情况会明显好转。

◇主持人:刚刚谈到的都是市民看病难的问题,下面讨论一个看病贵的问题。浙江省已经启动了县级公立医院的改革,那么杭州如何在这方面进行探索?

◇滕建荣:看病难、看病贵是世界性难题,这也是公认的,我们国家现在就面临着这个重大的民生问题,党和政府高度重视和关注,几十年来医疗卫生也存在很多弊病,因此需要改革。改革的着力点还是让人民群众少生病、迟生病,能够看得上病、看得好病,从这个目标要求出发,公立医院的改革是最艰难的一步。看病贵成因比较多,有几个方面:

◇滕建荣:第一,以药养医的体制。这个是国家50年前在特定的时间里给了卫生行业的一个政策,特别是改革开放后,可以用药品的利润来补贴医院的发展。这个体制有它有利的一面,使医院得到了很大的发展。过度追求药品利润,这也是不争的事实,这个是制度的原因。

◇滕建荣:第二,按项目收费。我们现在的看病都是这样的,心电图多少钱,B超多少钱,看病是分项目的,国外基本上都是按病种管理,进行打包。

◇滕建荣:第三,缺乏竞争。看病贵的原因主要是这三条,我们医院的收入包括政府的投入、药品的收入、医疗服务的收入,国家现在要取消“以药养医”,必须要投入,一个是政府要加大投入,就全国总体水平而言,政府给医院的投入远远低于其他国家,远远低于经济增长的速度,这也是原因之一。第二是要体现医护人员的劳动价值,这方面一直到现在都没有很好的测算,我们的医护价值还没有体现。我们下一步的公立医院改革,第一就是要取消以药养医,第二就是要加大政府的投入和提高体现医护人员劳动价值的收费项目,杜绝开药拿回扣。现在在富阳、临安、建德已经试点推进了,从试点的情况来看,实事求是地告诉大家,确实病人在增加,医院的劳动价值收入在增加,病人的药品费用在明显减少,门诊的均费在下降,这里面的结构是在调整,总的老百姓费用在下降,这仅仅是6月份试行到现在的情况。如果按照这个方向继续下去的话,同样的一个疾病,老百姓自己掏钱可以减少,而且有许多冤枉的药可以少吃。下一步,到今年年底,根据省里的要求,我们还再继续推进其他县市的改革,目前这些地方的方案都做好了。

◇滕建荣:再下一步还要研究杭州市一级的公立医院改革,这项工作我们也在向上级汇报,省会城市情况比较特殊,需要省、市医院一起推进,否则的话一个病人上午在市里面看,药品是这个价格,下午到了省级医院又是另外一个价格,病人就有意见。

◇主持人:那么是否影响到卫生行政部门对医院的管理以及医生的考核,会不会出台相应的标准,如何来保证医疗的质量?

◇滕建荣:事实上我们国家医疗卫生的改革,也经过了几个波折。有一段时间,特别是在90年代过于强调以市场为主,那个时候就以经济利益为导向。新一轮医药卫生体制改革以来方向就很清楚,政府举办的公立医院必须以公益性为主,公益性就要体现在怎么样能够解决老百姓看病贵的问题,这是一个重要的方向。

◇滕建荣:因此,改革后的公立医院医务人员的收入和医院经济收入已经没有关系,跟药品收入也没有关系,主要跟什么有关呢?第一跟工作数量有关,比如一天看多少门诊;第二跟它的质量有关系,比如说,看这个医生能不能开高难度的手术,同样两个都是同学,你能够开,我不能开,当然我的收入就要比你少。第三,人民群众的满意度。医院的奖金方案也是按照这几个方面来定。现在这几年杭州市的医院总体门诊平均费用总体控制在零增长的范围。

◇主持人:最近一段时间也经常听到媒体,包括我们的微博上有一些影响比较大的医患冲突,您觉得杭州的医患感到如何?如何来改善医患关系?

◇滕建荣:医患关系是一种特殊的人际关系,而且医患关系也是最能够反映出人性的关系,作为良医,他选择了这么一个职业,就是跟患者要一起共同去战胜疾病,医和患是利益共同体。他们的主要目标就是治病。

◇滕建荣:但是随着社会各个方面的一些结构变化,跟大环境也有关系,比如社会的诚信体系建设、道德体系建设,还有行业的职业道德问题以及法制问题,现在这些都有缺失。目前人民群众对健康的需求越来越高,而人类对疾病的认知还没有到完全成熟的程度。

◇滕建荣:医学有局限,需要医护人员不断地去创新,而不是因为有局限,我们可以坐在地上按兵不动,而是需要我们的关爱、帮助,来体现跟病人的互动。医患关系从杭州的角度来讲,这几年比前几年要好一些,这个跟整个社会经济文化的发展、老百姓理性认识、医护人员自我检讨都有关系,这是一个主流的问题。

◇滕建荣:我们在解决医患关系这个矛盾的时候,我们始终认为医方是主动方,我们有自己的职业标准,我们有自己的职业理念,同时也有责任把医学知识向广大患者进行宣传,所以说我们是主动方,患者是依从方。医患关系是什么呢?所谓的以疾病为中心和以患者为中心、以健康为中心,这是三个不同的要求,如果都是以疾病为中心,那么其实有很多方面就造成不良的医患关系的产生,我只见疾病,没见其人,而病是生在人身上,他的感受、他的痛苦,我们怎么样尽最大的能力去满足,这点上我们是有一些欠缺的。

◇滕建荣:其实从医患冲突来讲,真正的丧尽天良、丧失职业道德的医生是极少数的,对于医生来说,站在手术台上八个小时都不吃东西是常见的,手术一台接一台,医生不会有意去害人,可能由于各种各样客观的原因造成了病人的意外,这也是医学允许发生的事情,这个时候应该怎么办?这必须要有理性和法制的机制来做。

◇主持人:很多网友向您提问,请您回答几个问题,您说到了医患关系,网友说之前也看到微博暴光省内多家医院里医生拿去黑帐单,您怎么看待这个事情?

◇滕建荣:这个事情肯定是违法的,我刚才也表明了我的态度,医生应该有尊严地实现劳动价值,但是拿回扣是违法的,所以我们发现一起、就要严肃查处一起,一是表明决心,二是净化队伍。但我认为绝大部分的医护人员是好的,希望网民如果以后碰到这些问题可以及时向我们反映,也可以向纪委反映。反过来,对医护人员的正面宣传,我们卫生主管部门也做得不够,我们希望和媒体共同来选择白求恩式的医护人员。

◇主持人:我们这次的杭州新的改革要把医和药分开,我相信这样的分开,黑帐单会大大减少。还有网友说他是住在城西的,看病不方便,大医院都在城东,有一次去看病,化验了很多次,把医保帐户存款都用完了,后来又去了化验了一次,医生说根本不用吃药,当时人都快晕了。为什么民营医院总给我们留下这样的印象?那么卫生部门下一步如何来加强对民营医院的监管呢?

◇滕建荣:我们是以公立医院为主,社会资本主办的医疗机构为辅,这是国家的政策。国务院去年下了58号文件,越来越关注社会力量举办医疗机构的支持政策,2003年杭州市委、市政府就提出了要优势互补,把公立医院机构发展好的同时,要引入一些社会力量。

◇滕建荣:对完善城西的医疗资源我们从两个方面着手,一个是政府加大建设力度,位于城西的市西溪医院从6月12日起已经开始服务了;另一方面是发展民营机构,但是存在怎么发展的问题,有市民来投诉,我们就要加强对民营医疗机构的监管。

◇滕建荣:卫生行政部门从这几个层面管理,一个是按照规范严格审批,包括医务人员的执业资格,这一点是毫无疑问的。第二是对民营医疗机构一视同仁,我们通过帮助,吸收到我们这个团队,比如重大的医疗安全会议、质量分析会议要他们参加,他们就知道怎么样完善,如果老是排斥,他们有些政策就不知道。此外,我们杭州市有13个质量控制中心,我们通过行业的质控组织进行检查和评估;我们还实行不良行为记分管理,今年上半年我们对18家民营机构进行了处分,现在这18家机构跟以往已经好了很多。

◇滕建荣:第三,杭州成立了民营医疗机构自我管理的协会——杭州市民营医疗机构协会,因为行业自律很重要。我们通过几关联动,民营机构的医疗水平和现在的服务意识比以往要好得多。但是也不排除还会有个别不良的机构,没有病也说你是有病,有小病说你是大病。欢迎碰到类似问题网友及时向我们反映,帮助我们共同推进这文化工作、完善这个工作。

◇主持人:时间关系,再问最后两个问题。一个问题是献血的问题,杭州到寒暑假就闹血荒,一个朋友老爸做手术,可能医院说要自己筹血,我们几个都被拉去献血,为什么一到血液紧张就让家属自己找血,而且有的人没有办法还到市场上买血,那么这个用血安全怎么保障?

◇滕建荣:电台、报纸、网络都在进行无偿献血的宣传,所以这一点要感谢媒体,让大家知道无偿献血是光荣的。现在的血荒,我也非常纠结,我现在还担心全年血荒,有几个原因。第一,作为省会城市,它的技术力量都云集在这里,省内的疑难杂症都云集在这里,连其他国家都有来杭州,现来杭州的病人越来越多,加剧了用血难,这个也说明浙江杭州的医疗水平高,如果医疗水平差,大家就不来了。第二,我们的献血量相对不足,杭州的献血量以前是达到了千分之18.4,全国也只有千分之8.7,杭州的文明程度还是很高的,就是这么一个量还远远不能达到我们每年的需求。杭州每年有将近48吨血才能够满足需求,要18万人的献血。我们加大了市民的宣传意识,增加了市民的献血车,但是我们用得多,进来献血的相对少,加上一些不良事件也影响了市民献血积极性,比如某一个地方献血伤了人,这个就带来问题。

◇滕建荣:如果要总体解决这个问题需要靠政府引领,政府要做好一个平台,我们杭州“我为七一献热血”已经开展了十几年,大大推动了我市的献血工作。二是医生要用好血,老百姓不要把血当做营养品,我们也碰到这类事件,说最好多输一点血,这个观点是错的。三是“我为人人,人人为我”,要有爱心,积极加入献血的队伍。用血永远是开始,所以说我呼吁全社会人员共同献出这份爱心,为打造文明社会作出贡献。

◇主持人:请滕局长最后回答一个网友的问题,他说现在给孩子看病就想到儿保、市一,现在相对来讲儿童医院还是比较少的,给孩子看病比较麻烦。再有一点,让社区医生给孩子看病我们不放心,那么社区医院能够建立起完善的儿科或者是引进大医院的专业医生下来挂职吗?

◇滕建荣:儿童看病难是一个很大的问题,而且孩子来看病,几个大人围着他转,对医疗机构的要求更高。市委市政府也高度重视这个问题,我告诉大家一个信息,到明年年底有一所杭州市的儿童医院,床位500张,地点是在朝晖二区,以后还会扩大规模。

◇滕建荣:对于刚才网友反映社区的问题,第一,我们要培养社区的医生为全科医生,所谓的全科医生是能够治疗包括儿科在内的常见病、多发病的医生,特别是有能力做应急的处置,这是我们需要重点解决的问题。但是按照国家的医改方向,社区卫生服务中心以后不会再建儿科专科、妇产科专科,这个不是发展的方向,但是需要社区卫生服务中心履行守门人的职责和提高水平,能够给你分出来这个病应该是在我这儿看,还是联系到相应的医院,这是我们社区很重要的职责。从这个意义上来讲,社区全科医生的培训还要加强,能力还要提升。我们三级医院必须要支援一到三个社区卫生服务机构,进行互动、会诊,甚至指导,下面的同志到上面来培训学习。我想这方面的工作,我们还会进一步加强加快,尽可能地来满足群众的需求。

◇主持人:我们都说医者父母心,听了今天滕局长的介绍,杭州市的卫生行政部门拿出了实实在在的新举措,也希望医患双方能够配合,能够让医生和患者之间的关系更加融洽,让市民就医的道路走得更加通畅。由于时间关系,今天访谈就到这儿,如果您还有什么问题可以继续在网页上参与讨论,感谢滕局长耐心细致的解答以及各位网友的参加,谢谢大家,再见!